Пресса

Журналисты и друзья обо мне

Вернуться в раздел

Интервью радио Финам FM

Интервью

ЛИХАЧЁВА: Доброе утро на ФИНАМ ФМ. Меня зовут Елена ЛИХАЧЁВА. Здравствуйте! «Народ любовью бредит, а я играю в шашки. Народ выходит замуж, а я читаю книжки. Народ детей рожает, а я грызу науку. Ну, если не науку, то ручку я грызу». Эти стихи написала моя сегодняшняя гостья, которая, действительно, играет в шашки, ещё она занимается дайвингом, ещё она собрала коллекцию древних кинжалов, ещё она не только читает, но и выпускает книжки – и это ещё не всё, это далеко не всё. У меня сегодня в гостях Мария АКСЁНОВА. Доброе утро.

АКСЁНОВА: Доброе утро.

ЛИХАЧЁВА: Прежде чем мы начнём разговор, давайте представим вас нашим слушателям в рубрике «Статус» в нашем эфире. Мария АКСЁНОВА. Главный редактор издательства «Аванта+». В 1992 году окончила механико-математический факультет МГУ имени Ломоносова. В этом же году с партнёром создала издательство «Аванта+», главным проектом которого стала знаменитая Энциклопедия для детей. Является главным редактором этой серии, выступает в роли автора научно-популярных статей. В 2006-м году вошла в национальный реестр независимых директоров при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, спустя год – в состав Высшего экологического совета России. Избрана академиком Российской академии естественных наук.

ЛИХАЧЁВА: Ещё раз доброе утро, Мария. Как вас в простонародье называют? Маша Аванта? Здравствуйте, это Маша Аванта.

АКСЁНОВА: Да, это такая шутка.

ЛИХАЧЁВА: Вышла замуж за энциклопедию?

АКСЁНОВА: Афоризм, да. На презентациях представляют: вот это Маша, «Аванта+». Я говорю: что, мне теперь фамилию, что ли, поменять? Почему Марией Аксёновой никто не представляет? Потому что «Аванта+» знают все, а вот, кто делал, не знает никто.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, сколько лет уже издательству?

АКСЁНОВА: С 92 года - значит, сейчас уже 17.

ЛИХАЧЁВА: 45 томов издано Энциклопедии?

АКСЁНОВА: Уже больше. Сейчас уже больше 50.

ЛИХАЧЁВА: Не надоело вам?

АКСЁНОВА: Правду сказать? Главные тома уже выпущены, основная часть серии уже выпущена, поэтому сейчас я себе позволяю уже заняться какой-то общественной деятельностью, войти в Высший экологический совет, баллотироваться в депутаты. И недавно, два года назад, я создала Фонд первопечатника Ивана Фёдорова (некоммерческий), для того чтобы поддерживать русский язык, защищать культурные традиции, создавать телепередачу – пока не раскрою всех секретов, про русский язык мы делаем. Делаем фотовыставки интересные – за границу их возили. Такое у меня получилось ещё одно направление деятельности.

ЛИХАЧЁВА: Давайте всё же начнём с «Аванты». Я так понимаю, это сейчас уже не главное дело вашей жизни или всё-таки... Оно перешло в разряд сделанных?

АКСЁНОВА: Сделанных дел, да. Сейчас это главное сделанное дело моей жизни. Собственно, издательство «Аванта» вошло уже в состав издательского холдинга «АСТ»...

ЛИХАЧЁВА: А почему так?

АКСЁНОВА: Был в какой-то момент на рынке такой процесс, что средние издательства покупались крупными. Были большие проблемы с возвратом платежей от продающих структур. Может быть, и приятнее для статуса быть самостоятельными, но, с точки зрения эффективности, так было правильнее.

ЛИХАЧЁВА: Не жалко?

АКСЁНОВА: Зачем же жалеть о сделанных делах? Энциклопедия сделана – это прекрасно.

ЛИХАЧЁВА: Хорошо. Ваш любимый том? Скажите.

АКСЁНОВА: «Астрономия».

ЛИХАЧЁВА: Так и знала почему-то.

АКСЁНОВА: «Астрономия». На втором месте «Религии мира». Такие астрономически-философские темы – это, в общем, мои любимые. На них я размышляю с детства, как это ни странно. Я помню, в 12 лет я дома сидела и что-то думала на тему звёзд, о том, как устроена Вселенная, как это сказывается на нашей жизни. Я ещё удивлялась: меня одноклассники спрашивали, говорили: что странного в этих звёздах, они же не влияют на нашу жизнь. Я не могла понять, что они имеют в виду. Как же не влияют? Конечно, влияют! Мы же существуем не отдельно от звёзд, от планет...

ЛИХАЧЁВА: Я надеюсь, вы сейчас не про гороскопы говорите, конечно же. Вы умнее и глубже, я так понимаю.

АКСЁНОВА: Гороскопы – это часть, но я сейчас не про гороскопы. Я про то, что шире надо смотреть. Даже на земные проблемы имеет смысл посмотреть как бы сверху немножко, как будто ты не на земле, а над ней немножко поднялся. Пугачёва пела в те годы: «Поднимись над суетой».

ЛИХАЧЁВА: Или хотя бы просто подними голову и посмотри в небо.

АКСЁНОВА: Например.

ЛИХАЧЁВА: Сегодня достаточно приятно смотреть в небо. Ладно. Хорошо. И как устроена Вселенная? Маша, такой вот вопрос.

АКСЁНОВА: Ну, как устроена Вселенная...

ЛИХАЧЁВА: Как вы себе это представляете? Что написано в вашей энциклопедии?

АКСЁНОВА: Там все научные данные – как образовалась, большой взрыв, как время появилось, как материя... Но мы же не будем сейчас урок физики вести. Но интересней не как она устроена, а как мы её чувствуем. Вот если мы чувствуем, что то, что мы делаем, это часть страны, а страна – это часть земного шара, а земной шар – это часть Солнечной системы, а она часть Галактики, тогда это влияет на то, что мы делаем. Мы рассматриваем себя в большем контексте и в большем масштабе. Мы думаем не о том, как нам с друзьями, с близкими выжить и денег заработать, а мы думаем о том, как это повлияет на остальных, что останется после меня. Зачем я это делаю – с большой буквы себе вопрос этот задаём.

ЛИХАЧЁВА: Мария, скажите, пожалуйста, вот этот масштаб личности, размах – это вам свойственно с детства или человек начинает об этом задумываться (по Маслоу, по этой пресловутой пирамиде), удовлетворив базовые потребности? Или он может до этого начать об этом думать?

АКСЁНОВА: Как ни странно, и то и другое. То есть думать об этом, мне кажется, начинают все дети, потому что дети – они ещё не вынуждены зарабатывать деньги ежедневным упорным трудом, и они чувствуют эту связь в большей мере. Поэтому дети об этом думают. Просто потом они часто это забывают, откладывают и больше к этому не возвращаются. А что касается пирамиды Маслоу и потребностей, я на себе это прочувствовала. В момент, когда издательство проходило период становления, были кризисы – 90-е годы, мы все знаем, - да, мы жили, как на вулкане, и в какой-то момент я думала: не повезло нам. Сейчас я понимаю, что в чём-то повезло – зато можно было новое создать. Тем не менее, мы жили, как на вулкане, нам было опасно, и трудно было даже друзьям своим помогать. А потом, когда что-то стабилизировалось, процесс пошёл, деньги появились, тогда уже можно заняться благотворительностью – я перечисляю деньги в детские дома и в больницы для детей. Это может позволить себе человек, когда он чувствует почву твёрдую под ногами.

ЛИХАЧЁВА: Не знаю, не факт. Знаю пример старушек, у которых пенсия копеечная, и они приносят в благотворительные фонды свои последние... не знаю... «похоронные» деньги. У кого почвы под ногами нет, так это у них, наверное. Другая, может быть, поведенческая модель.

АКСЁНОВА: Может быть, другая поведенческая модель. Может быть, они чувствуют эту почву в чём-то другом.

ЛИХАЧЁВА: В этом возрасте, наверное, в чём-то другом. Вы ведь получили премию за Энциклопедию? Как она звучала? Премия президента...

АКСЁНОВА: Премия Президента РФ в области образования.

ЛИХАЧЁВА: Скажите, а вот сейчас, когда всё меньше и меньше детей обращается к бумажным источникам, у вас нет некоего такого... кошки не скребут на душе, что вы сделали, а непонятно, сколько людей будет этим пользоваться в будущем и будет ли, например, следующее поколение читать вообще бумажные энциклопедии. Несмотря на то, что ваши энциклопедии - они правда хорошие. Там замечательные статьи, прекрасные иллюстрации – они яркие, они сделаны, действительно, как для взрослых, только лучше.

АКСЁНОВА: У нас изысканный дизайн томов. Вот смотрите, во-первых, информация, сами статьи – они же никуда не денутся. Они будут в Интернете, на электронном носителе или на каком угодно. Написанные автором статьи и нарисованные иллюстрации, они останутся. Вот дизайн книги, если мы перейдём на электронные носители, он пропадёт, потому что сейчас, действительно, красиво вынесены за поля какие-то плашки, цвета подобраны тонким образом. С другой стороны, ну что ж? Жизнь меняется. Если она так поменяется, значит, поменяется. Я думаю, что ещё долгое время книжки сохранятся: всё-таки они удобнее, на белой бумаге удобнее читать, чем на экране.

ЛИХАЧЁВА: Я дам вам послушать, что думают москвичи по этому поводу – сохранятся ли бумажные энциклопедии, нужны ли они, нужно ли их дальше выпускать. Давайте послушаем.

ОПРОС: 

- Думаю, что всё-таки читают, но с каждым годом всё меньше. Это связано с развитием Интернета. Желая посмотреть энциклопедию, дети начинают смотреть кое-что другое.

- Я думаю, нет, наверное. Информацию они черпают через Интернет, через радио, телевидение. А энциклопедия, мне кажется, нет.

- Собственно, «бумага» уже и не нужна, потому что всё можно найти в Интернете на любом языке.

- Некоторые пользуются. Думаю, что немногие. Во-первых, потому, что есть Интернет. Во-вторых, в принципе меньше читают.

- Я думаю, пользуются. Например, у нас знакомые – у них целый книжный шкаф состоит из этих энциклопедий. Я считаю, что бумажная энциклопедия всё ещё держит свои позиции.

ЛИХАЧЁВА: Всё ещё держит пока. Вы согласны или нет? Или уже нет?

АКСЁНОВА: Книжки продаются - значит, держит. А потом, ну даже в какой-то момент мы откажемся от бумажных энциклопедий, но миллионы людей их уже прочитали. То есть я помогла уже миллионам людей. Я считаю, что не зря всё это делалось.

ЛИХАЧЁВА: Хорошо. Мария, что вы делаете сейчас? Вот ваши проекты на данный момент. Те самые главные, на которые у вас глаз горит. Я вот вижу, уже загорелся. Всё-таки «Аванта» уже, действительно, дело прошлое. Рассказывайте.

АКСЁНОВА: Ну вот сейчас у нас проекты внутри Фонда первопечатника Ивана Фёдорова. Вообще, случайно родился проект – это фотовыставки. Началось, когда я баллотировалась в Московской области. Мы просто в какой-то момент сели на машины и поехали в Московскую область поговорить с жителями деревень – с людьми, которым обычно не дают слова. И оказалось, что там живут интересные люди. Мы начали их фотографировать, получились яркие фотопортреты и интервью с людьми - такие, без цензуры. Всё, что они думают про жизнь, про политику, что правильно, что неправильно, как надо жить, как раньше жили. Была одна интересная женщина – столетняя баба Таня. Столетняя! Она говорила нам так. Мы её спросили: «Смерть Сталина помните»? Она говорит: «Я тогда ещё ходила». То есть человек исторические события меряет своим физическим телом. Когда она ходила, когда у неё какой ребенок родился. Оказалось, это настолько интересно! Мы сделали фотовыставку, называлась «Русские люди. Откровенный разговор».

ЛИХАЧЁВА: Эту самую выставку вы потом в Италию возили?

АКСЁНОВА: Мы возили её в Италию, в Германию и в Великобританию. Вот иностранцы, они стояли перед портретами и плакали. Я не знала, что может быть такая реакция. Я думала: ну привезли какую-то фотовыставку – не художник нарисовал, а фотографии с интервью. Но люди плакали, людей это потрясло. В Италии мы привезли во Флоренцию - эту выставку взяли и повезли по всей Италии, но уже без нас. Такие гастроли выставки были. Потом мы делали уже по заказу Юго-Западного округа выставку «Почему я люблю Юго-Западный округ». Тоже оказалось удивительно. Люди совершенно по разным причинам живут именно в этом округе и не хотят жить в другом. Делали фотовыставку «Каждая московская семья счастлива по-своему». В общем, оказался такой интересный жанр – фотовыставки. Потому что фотопортрет даёт понять характер человека.

ЛИХАЧЁВА: Если грамотный фотохудожник, то да.

АКСЁНОВА: Если грамотный фотохудожник. Ну, и рядом интервью. Вот это один был проект. Второй проект...

ЛИХАЧЁВА: Подождите. Прежде чем перейдёте к другому проекту, расскажите мне, пожалуйста... Баба Таня – я поняла. Вот у нас в Москве, в Юго-Западном округе, какая личность вас лично – извините за тавтологию – потрясла? Кого вы запомнили?

АКСЁНОВА: Меня потрясла семья, в которой куча детей, собаки, кошки, им так нравится, они довольны жизнью, их не волнуют финансовые кризисы, они всё равно рожают детей. Потряс меня мужчина, такой мачо на джипе большом. Раньше, говорит, я делегациям махал флажком, а теперь я сам езжу по Ленинскому проспекту. В общем, такие характерные роли! И все разные. Одни говорят про то, что округ культурный; другие говорят, что «зелено, мне нравится». Удивительно, что люди разные, – и в этом красота.

ЛИХАЧЁВА: Люди разные - это действительно. Хорошо. Следующий ваш проект какой?

АКСЁНОВА: Не раскрывая всех секретов, мы делаем телепередачу про русский язык. Так же, как в своё время делали энциклопедию. Чтобы она была познавательная, приятная, забавная, лёгкая для просмотра, лёгкая для усвоения. Чтобы люди поняли, что русский язык – это не скучно, а интересно, что изучать что-то – это интересно и увлекательно. Вообще, это естественная потребность любого человека - изучать, развиваться. Но почему-то вот в школе это так преподают, что нам кажется это скучным. Русский язык называют одним из самых скучных предметов. Это фантастика! Как это, самый скучный предмет? Там столько красивейших вещей! Любой человек, который пишет чуть-чуть прозу или поэзию, он понимает, насколько русский язык интересный, богатый и красивый. То есть можно построить так, можно построить сяк, можно поменять синоним – и уже будет другой оттенок мысли.

ЛИХАЧЁВА: Мария, для того чтобы начать менять синонимы и, вообще, понимать, что такое синоним, метафора, гипербола и так далее, нужно, по крайней мере, разобраться с правописанием, а это сложно. У нас очень сложный в этом смысле язык, у нас большое нагромождение правил, которые заставляют заучивать, поэтому скучно. Этому нужно сначала научиться.

АКСЁНОВА: Но я хочу сказать, что, во-первых, говорить и менять синонимы – не совсем связано с правописанием. Можно как бы делать ошибки в написании, но синонимы знать. Устная речь и письменная – разные вещи.

ЛИХАЧЁВА: Да, любопытно было бы почитать какой-нибудь текст, где сделаны грамматические ошибки и при этом много разных синонимов.

АКСЁНОВА: Да, красивый слог.

ЛИХАЧЁВА: Я не видела такого ни разу.

АКСЁНОВА: Я, например, за реформу орфографии. Почему «жи», «ши» нужно писать через «и», а не через «ы»? Я считаю, что только с одной целью – чтобы сложнее было учить. Я считаю, что правила надо упрощать.

ЛИХАЧЁВА: А почему тогда нужно говорить «класть», а не «ложить»? Если «положить», значит, и «ложить».

АКСЁНОВА: Это очень спорный сейчас вопрос – филологи спорят на эту тему.

ЛИХАЧЁВА: Я сейчас застрелюсь.

АКСЁНОВА: Не надо застреливаться!

ЛИХАЧЁВА: Значит, ещё одно поколение – и мы будем говорить «лОжить», «звОнить»?

АКСЁНОВА: Нет, я думаю, что мы будем говорить «класть», потому что это часто употребляемый глагол. Вот в английском языке, знаете, какие изменяются правила?

ЛИХАЧЁВА: Да, знаю.

АКСЁНОВА: Редко употребляемые. Потому что часто употребляемые исключения, они уже прижились. Мы слишком часто говорим «класть». Если бы это был редкий глагол, мы бы перешли на другую форму. Но я хочу сказать, что язык – это живой организм, он меняется, это нормально. Знаете, почему не прижился эсперанто? Потому что создатель языка завещал: ни в коем случае ничего не меняйте. Так нельзя. Язык, если он живой, он меняется.

ЛИХАЧЁВА: А может быть, он был слишком простой, к чему мы сейчас стремимся, как с ваших слов я понимаю.

АКСЁНОВА: Нет-нет, я не к упрощению языка, я к упрощению орфографии. И, наоборот, к тому, чтобы именно язык, то есть синонимы, формы построения предложений, они, наоборот, оставались сложными, разнообразными и от этого красивыми. Я просто за то, чтобы какие-то правила... Вот, например, слова с добавлением «пол»: пол-апельсина, пол-яблока – одни надо писать через дефис, другие слитно. Зачем? Почему нельзя все через дефис просто писать?

ЛИХАЧЁВА: Ну да, рационального зерна я здесь не вижу, действительно.

АКСЁНОВА: Вот есть какие-то правила, которые занимают очень много часов для изучения в школе.

ЛИХАЧЁВА: И очень много места в голове.

АКСЁНОВА: И много места в голове. При этом красота языка не изменится от того, что пол-апельсина мы начнём писать не слитно, а через дефис. А вот лучше бы мы это время потратили на спряжение числительных, на изучение синонимов, на возможность разного построения предложения. Это бы больше дало нам, потому что речь, как известно, она же отражает нашу способность мыслить. Если мы развиваем речь, мы развиваем свою способность мыслить. Поэтому я за то, чтобы чуть-чуть сократить орфографию, а при этом добавить часов к изучению собственно языка, собственно мыслительной способности человека.

ЛИХАЧЁВА: Мария, не получится ничего. Знаете, почему? Надо прийти в наши школы, желательно не московские. Куда вы ездили фотографировать людей? Куда-нибудь за МКАД?

АКСЁНОВА: По области.

ЛИХАЧЁВА: По области, да. И поговорить с людьми, которые преподают русский язык. Для начала просто посмотреть, каков их словарный запас, каким языком они пользуются, а потом уже строить грандиозные планы. Не знаю, у меня такое ощущение, что в этом смысле момент уже упущен. И такое количество учителей низкопробных заполонило наши школы, к сожалению, что я вот не знаю, как уже из этого выбираться. Чему они научат? Слава богу, пусть они научат, как правильно писать «жи», «ши», пол-апельсина или полмандарина. Вот этому они ещё могут научить. А вот красота языка – это в другое окошечко. Мне так кажется.

АКСЁНОВА: Но у вас очень пессимистичный взгляд. Но оставим эту проблему как знак вопроса. Да, где-то падает уровень учителей. Одновременно красота русского языка – это главная его ценность. Нужно ли где-то менять реформу орфографии, пусть это останется как вопрос для рассмотрения, всё равно мы не можем его сейчас решить окончательно, даже если мы с вами проголосуем сейчас единогласно. Это ещё не решит проблему. Я просто рассказала свою точку зрения. Может быть, кто-то её услышит, кто-то задумается, начнёт читать и изучать синонимы.

ЛИХАЧЁВА: То есть вы со своей стороны делаете то, что вы можете.

АКСЁНОВА: То, что я могу, да. Я рассказываю свою точку зрения где угодно, я в своём блоге цитирую стихи разных, в том числе забытых поэтов. И вот тут мы, кстати, плавно переходим к ещё одному проекту Фонда Фёдорова. Называется «Серебряный век. Забытые имена».

ЛИХАЧЁВА: Подождите, пока мы не переходим плавно.

АКСЁНОВА: Ну вот!

ЛИХАЧЁВА: Нет, мы перейдём, но, может быть, не так плавно, как хотелось бы, но мы перейдём обязательно. Я хотела спросить. Ладно, если у меня пессимистический всё-таки взгляд на эти вещи, а у вас нет?

АКСЁНОВА: А у меня нет. У меня нет.

ЛИХАЧЁВА: Всё наладится у нас с языком? Я просто думаю, что язык – это не просто язык. Это способ мышления. Если наладится с языком, вероятно, наладится со многими другими вещами в нашей жизни.

АКСЁНОВА: Гении рождаются в каждом поколении, и какие-то забытые знания потом археологи через много лет возрождают. Не может человечество деградировать. Ну невозможно это просто по определению. Поэтому будут рождаться гении, будет рождаться великая литература – никуда не денется.

ЛИХАЧЁВА: Вы правильно делали, что в детстве читали именно по астрономии энциклопедии. Астрономия и изучение религии – я вижу, что это, действительно, ваш конёк. Оптимизм как следствие. Спасибо большое. Один вопрос до новостей, это с сайта: «Как правильно всё-таки произносить – «дожж`» или «дождь»?

АКСЁНОВА: И о, и другое, я думаю, сейчас правильно. «Дожж’» ещё не отменённая форма, но несколько устаревшая, старомодная, но мне нравится, например.

ЛИХАЧЁВА: А как правильно говорить – «верьх» или «верх»?

АКСЁНОВА: Я думаю, уже просто «верх». «Верьх» - совсем устаревшее.

ЛИХАЧЁВА: Отлично. Потому что я никак не могу себя заставить говорить «верьх», как это, вообще-то, правильно.

АКСЁНОВА: Правильно сочетание «чн» произносить как «шн» – «коришневый» надо говорить, но никто же так не говорит.

ЛИХАЧЁВА: Вот тоже не могу. Вот не могу! Давайте теперь плавно перейдём к этому вашему занятию - сейчас, я так понимаю, основному. Вы делаете сейчас Фонд. Он занимается русским языком?

АКСЁНОВА: Он занимается русским языком. Я уже рассказала про фотовыставку – это проект Фонда, и попыталась рассказать про проект «Серебряный век. Забытые имена». Оказывается, в Серебряном веке очень много тех, кого мы не знаем. Нам кажется, что Серебряный век – это самый такой изученный, всё уже напечатано, перепечатано десять раз.

ЛИХАЧЁВА: По крайней мере, по сравнению с Золотым веком, там много имён.

АКСЁНОВА: Так вот, выясняется, что их намного больше, чем мы думаем. Проект начался с моей личной истории. Мой прадед был поэтом Серебряного века. Но при его жизни был издан всего один сборник, и в семье этот сборник не сохранился. В какой-то момент я начала искать, писать запросы в библиотеки. То есть я даже не знала, он был издан, не был издан, он писал на русском языке или на украинском – жил он в Полтавской области. И выяснилось, что сохранился в Петербургской библиотеке один экземпляр изданного при жизни сборника стихов моего прадеда. Мы заказали, нам прислали ксерокопию, мы переиздали эту книжку. И с этого момента я задумалась: вообще, наверное, это же не единственное имя, которое мы сейчас не знаем. И выяснилось, что таких имён очень много. На сайте мы сейчас выложили стихи трёх поэтов. Но проект только в стадии начала, и, кстати, ищем партнёров, кто бы хотел поддержать это, потому что этот проект пока никакой финансовой отдачи не может приносить, большая исследовательская работа...

ЛИХАЧЁВА: Чистая благотворительность.

АКСЁНОВА: ...чтобы найти всё это. Старый русский язык – с «ятями», с твёрдыми знаками – надо перевести на современный русский, издать.

ЛИХАЧЁВА: «Жи», «ши» с буквой «ы» теперь уже?

АКСЁНОВА: Вижу, не нравится вам реформа русского языка.

ЛИХАЧЁВА: Нет, я просто боюсь, что, как и любая другая реформа, она может кончиться чёрт знает чем. Но начинание хорошее. Можно только с благими намерениями прямо по курсу туда, куда обычно с благими намерениями.

АКСЁНОВА: Смотрите, слово «жёлтый» раньше писалось через «о», в 50-х годах стали писать через «е», что логично: «желтизна». И то ли Блок, то ли Мандельштам писали, что они прямо не могут это переварить, когда они видят через «е», это переворачивает их изнутри.

ЛИХАЧЁВА: Снобы, снобы.

АКСЁНОВА: А что делать?

ЛИХАЧЁВА: Нужно пройти просто этот период. Видимо, мне тоже. Вернёмся к Серебряному веку.

АКСЁНОВА: Вот такой вот проект. Да, кстати, имя прадеда надо назвать: Пётр Евдошенко.

ЛИХАЧЁВА: На сайте вопрос: «В любом веке есть потерянные поэты. Почему именно Серебряный? Неужели только из-за деда?»

АКСЁНОВА: Я вообще люблю Серебряный век, мне близка такая поэзия.

ЛИХАЧЁВА: Форма великолепна. А содержание?

АКСЁНОВА: А что содержание? Очень хорошее!

ЛИХАЧЁВА: Депрессия, деструкция, эти все имена, штампы, которые приклеили к Серебряному веку. Нет? Такого нет?

АКСЁНОВА: «Кто создан из камня, кто создан из глины, - а я серебрюсь и сверкаю! Мне дело – измена, мне имя – Марина, я - бренная пена морская». Где депрессия? Не вижу депрессии.

ЛИХАЧЁВА: Романтизм.

АКСЁНОВА: Да, романтизм. Что же, романтизм – неотъемлемая часть нашей жизни.

ЛИХАЧЁВА: Буквально на прошлой неделе разговаривала с одним своим гостем – бизнесменом. Говорили с ним по поводу романтизма в том числе. Сошлись на том, что романтизм мы оба ненавидим. Знаете, почему? Потому что романтики – это какие-то люди, которые живут за чужой счёт. Я сейчас не про вас. Просто...

АКСЁНОВА: Вот-вот-вот. У нас дискредитировали само понятие романтизма, романтиков.

ЛИХАЧЁВА: Это люди: «Ах, я такая вся... Ах, я такой весь непредсказуемый, я такой не от мира сего». А на самом деле, знаете, как Гоголь: «Не могли бы вы прислать мне денег, я терплю сейчас убытки». Я не называю сейчас романтиком Гоголя, но вот такой заход в жизни, философия такая.

АКСЁНОВА: Известная фраза: наши недостатки являются продолжением наших достоинств. Ту форму, которую вы описали, это когда уже достоинство перешло в недостаток. Человек, вместо того чтобы брать положительные черты романтизма – именно горящие глаза, вдохновение, виденье не только грубой материальной реальности типа денег, но какой-то миссии в этом, чувствованья, связи с другими, - уже начинает просто говорить: а я не буду ничего зарабатывать, я не буду себя обеспечивать, я такой весь непредсказуемый.

ЛИХАЧЁВА: Я на облаке живу. Если что, я на облаке.

АКСЁНОВА: А вы, пожалуйста, содержите меня. Конечно, эту форму можно уже ненавидеть.

ЛИХАЧЁВА: Мне кажется, что она как раз и свойственна.

АКСЁНОВА: Но если прагматизм без романтизма взять, то тогда это получится мир чистогана. И тогда всё будем мерить деньгами и не ценить человеческий фактор вообще, потому что он же деньгами неизмерим.

ЛИХАЧЁВА: Как всегда, золотая середина. Самое важное.

АКСЁНОВА: Поэтому я считаю, что и от романтизма надо взять лучшее, от прагматизма лучшее, от науки лучшее и от религии лучшее. Тогда это получится гармония, тогда это получится многогранность и глубина.

ЛИХАЧЁВА: Вот в вашем личном многограннике гармонии какие самые главные грани? Вот я поняла: вы взяли романтизм из Серебряного века. Что ещё вы из Серебряного века взяли? Мне просто интересно.

АКСЁНОВА: Работу со словом, работу с языком.

ЛИХАЧЁВА: Язык, форма языка...

АКСЁНОВА: Форма языка.

ЛИХАЧЁВА: И романтизм.

АКСЁНОВА: Да.

ЛИХАЧЁВА: Из религии что в вашу копилочку? В ваш многогранник что пошло?

АКСЁНОВА: Какое-то осознание себя как нечто большего, чем просто ограниченная временем жизнь – временем рождения и смерти. Больше, чем отдельная личность, в своей связи со Вселенной, с космосом, с другими людьми, с планетой. Возможность менять своё состояние, возможность работы с собой и развития себя. Наверное, такие вещи основные.

ЛИХАЧЁВА: А из бизнеса?

АКСЁНОВА: Из бизнеса? Способность достигать цели, способность ставить ясные цели, способность договариваться с людьми, управлять проектами, принимать решения в критических ситуациях, способность держать удар и создавать. Создавать, добиваться того, чтобы это существовало.

ЛИХАЧЁВА: Я ведь не зря вас об этом спрашиваю. Вы ведь в 2001 году входили... как это называлось? «Управляющие деньгами России».

АКСЁНОВА: Такой был рейтинг «Коммерсанта». Тогда ещё не было информации про всех предпринимателей. Так получилось, входила я в этот рейтинг, по крайней мере, была в нём опубликована. Думаю, что они польстили мне, конечно.

ЛИХАЧЁВА: С тех пор ваше отношение к деньгам не изменилось?

АКСЁНОВА: Нет, а что? Деньги – важная часть нашей жизни. Это энергия, с помощью которой мы действуем, воплощаем свои идеи в жизнь.

ЛИХАЧЁВА: Просто у меня такое ощущение, что вы не стали преумножать именно денежную массу, а пошли, допустим, в не совсем коммерческие структуры, как, например, ваш Фонд, который занимается русским языком, занимается некоммерческими проектами. В какой-то момент вам...

АКСЁНОВА: Да, я в какой-то момент... Умножала, умножала и, начиная с какой-то планки, я вот на ней нахожусь, потому что мне сейчас кажется важным сделать какие-то некоммерческие вещи. Может быть, какие-то из них станут коммерческими, кстати. Очень часто идея, вся наука – она же сначала некоммерческая, а потом становится коммерческой.

ЛИХАЧЁВА: Давайте вернёмся к вашему Фонду – то самое некоммерческое дело, которым вы занимаетесь. И я хочу спросить: помимо фотовыставок, какие конкретные дела происходят в вашем Фонде? И, пожалуй, даже не вас я спрошу, если можно, а спрошу вашу коллегу Скалкину Марину Евгеньевну, исполнительного директора этого Фонда. Марина Евгеньевна, здравствуйте!

СКАЛКИНА: Добрый день.

ЛИХАЧЁВА: Здравствуйте. Большое спасибо, что согласились поучаствовать в нашей программе. Вы ведь радийщица со стажем, да?

СКАЛКИНА: Это правда.

ЛИХАЧЁВА: Вы бывший главный редактор радиостанции «Говорит Москва», так что мне в особенности приятно вас приветствовать в нашем эфире.

СКАЛКИНА: Спасибо.

ЛИХАЧЁВА: Марина Евгеньевна, скажите, пожалуйста, чем занимается ваш Фонд? Помимо проектов фотовыставок.

СКАЛКИНА: Ну, например, сейчас болеем телевидением – телевизионные проекты у нас о русском языке. Весёлые, развлекательные, смешные, познавательные. Сами радуемся, когда его делаем.

ЛИХАЧЁВА: Об этом наша сегодняшняя героиня Мария АКСЁНОВА тоже говорила. А ещё? Что ещё у вас сейчас?

СКАЛКИНА: А вы знаете, на самом деле, у нас Фонд не так давно существует, поэтому я считаю, что сделать несколько десятков передач, сделать не одну фотовыставку – это главное наше направление. Например, книги издаём, клипы поэтические делаем. Рассказывать про то, другое, третье можно, честно говоря, часами.

ЛИХАЧЁВА: А вы не могли бы немножко поговорить о Марии Аксёновой? Какая она?

СКАЛКИНА: А что конкретно вас интересует?

ЛИХАЧЁВА: Меня вот что интересует. Если я, например, предложу вам записать ролик про неё 30-секундный, в котором вам предстоит сказать про неё самое главное, самое важное, представить её многогранно, по полной программе, как вы это сделаете?

СКАЛКИНА: Попробую. 30 секунд. Время пошло?

ЛИХАЧЁВА: Да, всё, счётчик включился.

СКАЛКИНА: Мария АКСЁНОВА. Во-первых, это человек несгибаемой воли, она знает, к чему идёт, знает, какая у неё цель впереди. При этом она прислушивается к мнению людей, окружающих её. То есть это человек гибкий, но которого сломать нельзя. Я бы сказала так. Уложилась?

ЛИХАЧЁВА: Уложилась. Даже время осталось. Прекрасно, чётко формулируете; радийный опыт, как говорится, всё-таки не пропьёшь.

СКАЛКИНА: Так что можете ещё вопрос задать, я вам расскажу что-то ещё.

ЛИХАЧЁВА: Спасибо большое. Я с удовольствием приглашу лучше вас в свою программу, мы с вами поговорим подольше. Марина Евгеньевна Скалкина, исполнительный директор Фонда первопечатника Ивана Фёдорова у нас сегодня была в гостях, коллега Марии Аксёновой. Спасибо большое. Какая вы ещё? Добавьте. Осталось 10 секунд от ролика.

АКСЁНОВА: Чувствительная, весёлая, доброжелательная, заботящаяся.

ЛИХАЧЁВА: О ком нужно заботиться, в первую очередь, женщине?

АКСЁНОВА: Я забочусь о своих близких. Когда у меня было большое издательство, я заботилась о подчинённых, как о детях. У меня, конечно, есть собственный ребёнок, но моя забота не ограничивается заботой о нём.

ЛИХАЧЁВА: Вы, конечно же, не мама такая – наседка. Какая вы мама, можем поговорить?

АКСЁНОВА: Какая я мама? Ну, как все деловые мамы, которые набегами занимаются с ребёнком, но дают, может быть, ему широкий взгляд на мир, показывают, что можно так, можно сяк, можно съездить туда, можно вот так на эту проблему посмотреть, можно по-другому. Недавно он меня спросил: как ты думаешь, куда мне надо поступать? Я говорю: Тош, куда тебе будет интересно. Давай возьмём список всех вузов и начнём уже прикидывать, что тебе интересно, а что неинтересно. Очень важно, чтобы ты почувствовал, будешь ли ты этим заниматься всю жизнь. Если не будешь всю жизнь заниматься, может быть, это даст какую-то базу для другого своего занятия.

ЛИХАЧЁВА: Вот кто бы говорил? Человек, который закончил совершенно технический такой университет. Вы МГУ закончили по математическому профилю, если не ошибаюсь?

АКСЁНОВА: Да, механико-математический факультет.

ЛИХАЧЁВА: А после этого стали издавать книги, писать стихи. Ну, не совсем по профилю, мягко говоря.

АКСЁНОВА: Стихи я писала раньше. Стихи я писала как раз в школе и в университете. Я, кстати, не понимаю разделения между физиками и лириками.

ЛИХАЧЁВА: Вы создали издательство...

АКСЁНОВА: Всё-таки всегда надо говорить, что я не одна его создала. А то так звучит, как будто я одна его сделала.

ЛИХАЧЁВА: Одна из основательниц и главный редактор. Неоднократная чемпионка Москвы по шашкам. Коллекционер древних кинжалов. Дайвер. Академик РАЕН. Я не знаю... Ещё что-нибудь мы сразу назовём или пока достаточно?

АКСЁНОВА: Поэт.

ЛИХАЧЁВА: Поэт. Обязательно поэт. А также основатель некоммерческого Фонда первопечатника Ивана Фёдорова. Это то, чем вы занимаетесь сейчас. Итак, мы остановились на разделении или желательно не разделении на физиков и лириков. Вы этого разделения не приемлете? Я правильно поняла?

АКСЁНОВА: Не приемлю абсолютно. Вот как в 60-е все физики пели, всё КСП-шное движение состояло в основном из физиков и математиков... И я себе не представляю, как человек может глубоко погружаться в науку, разбираться в тайнах вещества, материи, атома, электрона, микрочастиц, которые мы уже не видим даже в микроскоп, и при этом не быть философом и поэтом. Это просто невозможно! Потому что ты начинаешь этот мир чувствовать, глубже познавать, понимать его красоту, и невозможно при этом не быть поэтом, романтиком.

ЛИХАЧЁВА: А обратная связь возможна? Можно быть поэтом, романтиком, но при этом не разбираться совершенно в атомах, молекулах, физики, химии?

АКСЁНОВА: Не знаю, тут мне труднее сказать, потому что у меня очень сильна эта сторона физико-математическая. Я, вообще, думала, что буду астрономом и буду работать в обсерватории. Но история нашей страны повернулась по-другому, и в 92-м трудно было работать астрономом – надо было бизнес создавать.

ЛИХАЧЁВА: Вы сейчас не стали бы создавать издательство?

АКСЁНОВА: Сейчас – имеется в виду, если бы сейчас прожить 90-й год? Или сейчас...

ЛИХАЧЁВА: В 2009-м году. Пришла бы вам такая идея? Вы бы хотели сейчас сделать ещё одно издательство?

АКСЁНОВА: Если бы я нашла, как это сделать коммерчески успешно и не было бы ещё старой энциклопедии, стала бы.

ЛИХАЧЁВА: А сейчас, вообще, можно сделать коммерчески успешное издательство?

АКСЁНОВА: Трудно. Это один из самых неблагодарных рынков, то есть там не самые большие прибыли, всё время надо прилагать свою интуицию, волю, творчество и так далее. Это не то, что ты добываешь из земли что-то полезное, а потом перепродаёшь.

ЛИХАЧЁВА: На букву «н»?

АКСЁНОВА: Неважно, на разные буквы. На букву «алмазы», на букву «нефть», на букву «газ».

ЛИХАЧЁВА: А вы ведь издаёте свои стихи?

АКСЁНОВА: Я издала, собственно. Но пока не надо переиздавать, ещё есть старый тираж. Но это тоже некоммерческий проект, стихи же не приносят финансовой отдачи.

ЛИХАЧЁВА: Уже несколько десятилетий, по-моему, у нас не приносят.

АКСЁНОВА: Не приносят, к сожалению. В этом смысле, к вопросу, о чём жалеешь – что живу не в Серебряном веке, когда стихи читали, это было популярно, собирались литературные салоны, люди декламировали стихи.

ЛИХАЧЁВА: Хочу сейчас вывести в эфир журналиста-эксперта Романа Баядина, вашего мужчину.

АКСЁНОВА: Хорошо.

ЛИХАЧЁВА: Роман, доброе утро.

БАЯДИН: Доброе утро.

ЛИХАЧЁВА: Здравствуйте. Спасибо, что согласились поучаствовать в нашей программе. Роман, вы помните хотя бы одно стихотворение Марии Аксёновой?

БАЯДИН: Затрудняюсь, честно говоря, сказать.

ЛИХАЧЁВА: Как вы думаете, она талантливый поэт?

БАЯДИН: Безусловно. Она стихи начала писать, будучи достаточно, можно сказать, в юном возрасте, поэтому у неё вот эта творческая жилка с раннего возраста. Я считаю, что она, безусловно, талантливый человек.

ЛИХАЧЁВА: Как вы думаете, в её творчестве какая главная тема? О чём она пишет? Её стихи о чём? Только не говорите общо – «про любовь». Может быть, что-то более конкретное? Как вы сами чувствуете, как её мужчина?

БАЯДИН: Ей интересны при создании стихов такие темы, как Вселенная как таковая. У неё есть внутреннее стремление докопаться до сути вещей.

ЛИХАЧЁВА: Глубоко копает.

БАЯДИН: Философский подтекст во многих вещах её наблюдается.

ЛИХАЧЁВА: Последний вопрос, Роман. А тяжело с такой женщиной находиться рядом? Сильная, умная. Ещё пройдёт несколько десятилетий – и будет мудрая женщина.

БАЯДИН: Если честно, я бы слово «тяжело» не стал бы применять. Скорее, в каком-то смысле даже наоборот – стимулирует к тому, чтобы самому постоянно покорять всё новые высоты, глядя на такого человека, который уже в своей жизни достиг очень многого. Скорее, не тяжело, а в каком-то смысле легко, потому что рядом с ней легче покорять какие-то новые задачи, ставить и достигать их.

ЛИХАЧЁВА: Спасибо большое. Журналист-эксперт Роман Баядин был у нас сегодня в эфире. Специально озвучила такое стереотипное, в основном характерное для российской публики мнение, что с сильной женщиной мужчине как-то некомфортно. Вы по этому поводу что думаете? Ваша жизнь подтверждает это?

АКСЁНОВА: Как любой вопрос, и этот имеет разные грани ответа. Рома правильно сказал, что, когда рядом с тобой человек, который чего-то достиг, ты понимаешь, что это возможно, что это легко. С таким человеком интересно, он тебя вдохновляет, стимулирует. Есть и отрицательные стороны. Когда стресс на работе, конечно, это сказывается в семье. Если я прихожу и хлопаю дверью, уже понятно, что у меня неприятности, что я пришла в плохом настроении. И я не спрячу его, оно проявится обязательно. И в этом смысле близким тяжело. Всё имеет свои плюсы и минусы. Зато человек, который ничего не достиг, может быть, он будет милым, обаятельным, заботливым...

ЛИХАЧЁВА: Да не будет. Не будет.

АКСЁНОВА: Но при этом скучным и серым. А может быть, и не будет, потому что он не удовлетворён жизнью, и он будет ещё сильней цепляться по мелочам к своим близким.

ЛИХАЧЁВА: Реализуется за счёт близких.

АКСЁНОВА: Или самоутверждается за счёт близких.

ЛИХАЧЁВА: А вам самой не сложно иметь рядом с собой мужчину и постоянно с ним мериться – кто сильнее? Или у вас такого нет?

АКСЁНОВА: А я не меряюсь никогда с мужчинами. Но мужчина – он в твоей команде. Ты меряешься с другими командами силой.

ЛИХАЧЁВА: А мужчина не меряется с вами?

АКСЁНОВА: В моей истории такого не было.

ЛИХАЧЁВА: Почему вы расставались? Сколько у вас было... Вы и замужем были.

АКСЁНОВА: Неоднократно.

ЛИХАЧЁВА: Я просто затруднилась сказать, 2 или 3, поэтому так и остановилась пока на одном замужестве. «Была 3 раза замужем, и всё время удачно».

АКСЁНОВА: Да! Правда. Могу подтвердить: всегда удачно.

ЛИХАЧЁВА: Почему вы расставались с ними?

АКСЁНОВА: Потому что пути развития расходятся в разные стороны. В какой-то момент я почувствовала, что одного из своих мужей очень люблю как брата. Но это же не отношения мужчины и женщины. Значит, надо с ним расстаться и перейти в дружеские отношения. Да, и мои мужчины – они разные. И я могла от них почерпнуть разное и какие-то разные свои грани с ними прожить. Рядом с мужчинами мы проживаем жизнь, мы её чувствуем более наполненной.

ЛИХАЧЁВА: Чем больше мужчин, тем больше жизни? Я слышала мужскую точку зрения: « с каждой новой женщиной я проживаю новую, какую-то совсем другую жизнь».

АКСЁНОВА: Может, мужчинам в этом смысле проще адаптироваться к новой женщине, для женщины это не так. Если мужчин менять слишком часто, ничего ты не проживёшь, потому что отношения должны углубляться, ты пристраиваешься какое-то время, ты в глубину не упадёшь за одну секунду, а отношения предназначены для того, чтобы падать в глубину, поэтому, «чем больше мужчин, тем больше жизни», нет, я не согласна.

ЛИХАЧЁВА: Зачем вы собирали коллекцию древних кинжалов? Понимаете, если включить психоанализ, то всё понятно. Я надеюсь, что всё не так однозначно. Зачем женщине собирать кинжалы?

АКСЁНОВА: Потому что это индонезийские, это особые кинжалы. Если бы это были не кинжалы, а камушки, колечки или шарики, то я бы их собирала. Важна не форма, в которой они были сделаны, а сила, которая в них вложена, и магия, которая в них заключена. Но это отдельная большая тема про индонезийскую эту традицию.

ЛИХАЧЁВА: Почему именно индонезийская? Что в ней такого, что вас так зацепило?

АКСЁНОВА: Почему именно индонезийские? Это вопрос случайности. Просто друзья ездили в Индонезию и там с мастером занимались. Но вот, кстати, к религии мы возвращаемся, к практикам, к эзотерике. Просто это как «предмет силы».

ЛИХАЧЁВА: Хорошо. Я хотела услышать что-нибудь подобное. Что форма кинжала и сами кинжалы здесь совершенно ни при чём, если что. Это по другому поводу. И последний вопрос, раз уж вы сами так свернули ловко к эзотерике. Есть какая-нибудь вещь или место, где вы черпаете силу свою?

АКСЁНОВА: Ну, во-первых, в тишине внутри себя. Во-вторых, я всё-таки часто езжу. Я езжу в Индию, в Индонезию, в Таиланд, я ездила в Америку по всяким интересным местам, в Мексику.

ЛИХАЧЁВА: А куда тянет неудержимо? Есть такое место или нет? Или такое место внутри?

АКСЁНОВА: Внешние места позволяют включить какие-то вещи внутри.

ЛИХАЧЁВА: Где они включаются у вас, Мария, чаще всего? В Азии?

АКСЁНОВА: Да, либо Азия, либо Мексика и Южная Америка. То есть как-то в Европе не особо включается. А в Азии... Причём это совершенно разные места. Индонезия - одно, Таиланд – другое, Индия – третье. Но в Индии я была 10 раз. И, кстати, в Южной Америке, в Мексике тоже была раз 8. То есть это такие для меня два места на земле, которые что-то во мне пробуждают, вдохновляют.

ЛИХАЧЁВА: Завершая программу... Не хочется с вами расставаться, просто время поджимает. Может быть, стихи? Вы же поэт.

АКСЁНОВА: Раз мы как раз на теме эзотерики закончили, то тогда вот такое четверостишие. 

«Я – часть Вселенной, порожденье 

и форма времени-пространства. 

Я - часть извечного движенья; 

жизнь, смерть – фрагменты постоянства.

Я, умерев, рассеюсь пылью межзвёздной;

ветер разнесёт меня по свету. 

С прошлой былью земной покончено 

- забот, сомнений, счастья канет время. 

Сознанье, преломившись в призме, 

покинет оболочки бремя. 

А смерти нет – есть формы жизни».

ЛИХАЧЁВА: Спасибо. У нас сегодня в гостях была Мария АКСЁНОВА, основатель и главный редактор издательства «Аванта+», неоднократная чемпионка Москвы по шашкам, коллекционер древних кинжалов, дайвер, академик РАЕН, основатель некоммерческого Фонда первопечатника Ивана Фёдорова, и не только. Надеюсь, не последний раз у нас в гостях. Спасибо вам ещё раз, что пришли. Это была программа «Они сделали это!», и эту программу помогали делать: продюсеры Ирина Колоскова, Элина Буцкая, корреспондент Валентина Васильева. За пультом сегодня Евгений Лабыч. Большое всем спасибо. До завтра. Счастливо!